Les Minutes du
Congrès PRISME

📌 Éditorial

Vled Tapas Bonjour tout le monde.

Qu'il est difficile de passer après une personnalité comme Steven Hassan. J'ai pourtant le plaisir d'accueillir des intervenants de qualité supérieure, que je vous présenterai dans quelques instants. 50 minutes c'est court, alors mon introduction le sera également. Nous ouvrons cette série de tables rondes avec un sujet fondamental, en tout cas fondamental pour moi. Lorsqu'il est question de dérive sectaire et d'emprise mentale, la vulnérabilité est toujours au premier plan.

Une secte, c'est quelque chose qui nous semble très lointain et lunaire. Dans l'inconscient collectif, une secte, ça se voit venir à des kilomètres, abusivement spirituelle, au leader charismatique, mais dont la perfidie ne fait aucun doute. Nombreux parmi nous sont ceux se disant qu'ils ne se feraient jamais avoir. Pourtant, nous sommes réunis aujourd'hui. Nous sommes réunis parce que les dérives sectaires, ça marche. Il y a mille raisons pour cela et nous n'aurons pas assez d'une journée pour les évoquer toutes.

Mais pour les cinquante prochaines minutes, nous allons aborder une thématique qui, si elle semble évidente, charrie pourtant tout un tas de questions. Les publics vulnérables, victimes de dérives sectaires. Dans un premier temps, peut-être ne sommes-nous pas tous au clair sur ce qu'est la vulnérabilité. Ensuite, peut-être ne sommes-nous pas tous conscients des méthodes employées pour nous manipuler à chaque instant de nos vies. Moi-même, je serai bien incompétent pour répondre à ces questions. C'est pourquoi je suis ravi de recueillir les avis de Cécile Perret, Jérémy Bride, Julien Compan et enfin Lydia Hadjara, que je vais laisser se présenter brièvement. Pourquoi pas en commençant par vous, Cécile ?

💬 Prises de parole

[Interventions de Julien Compan en LSF, interprétées vers le français]

Cécile Perret Bonjour, je suis Cécile Perret, je suis aujourd'hui consultante en neurodiversité, un bien grand mot pour dire que je sensibilise les entreprises à tout ce qui est troubles DYS, troubles du spectre de l'autisme, troubles du déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité, et que j'accompagne les personnes, les collaborateurs concernés et leurs managers de manière à trouver des stratégies qui fonctionnent dans l'entreprise. Mais auparavant, j'ai passé 24 ans dans l'Education Nationale et mon dernier poste était un poste d'inspectrice d'académie, inspectrice pédagogique régionale, établissements et vie scolaire, et j'avais en charge le dossier académique de la lutte contre les dérives sectaires et la radicalisation. Raison de ma présence aussi aujourd'hui.

Vled Tapas Formidable, Jérémy, à vous.

Jérémy Bride Bonjour, je suis Jérémy Bride, je suis donc psychologue clinicien. Je suis le co-référent des cellules d'urgence médico-psychologiques, ce qu'on appelle des CUMP, dans mon département, les Alpes-Maritimes, qui est une unité fonctionnelle du SAMU, qui est déclenchée lorsqu'il y a ce qu'on appelle des situations sanitaires exceptionnelles, type tempêtes, catastrophes naturelles, accidents importants avec de nombreuses victimes. Et avec une de mes collègues, je suis également l'un des deux psychologues référents de la mission Miprof sur mon Pôle urgence du CHU de Nice [ndlr : Mission Interministérielle pour la Protection des Femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains]. Je vais donc recevoir les victimes de violences conjugales, sexuelles, sexistes, mais également les auteurs et les autrices de ces actes.

Vled Tapas Très bien, Julien ?

Julien Compan Je m'appelle Julien Compan. Je suis sourd, donc je vais m'exprimer en langue des signes. Je suis un citoyen lambda qui a essayé, décidé de se retrousser un petit peu les manches pour travailler avec les personnes qui ont été victimes de sectes. Du coup, je me suis mis en lien avec les Miviludes et ça fait deux ans à peu près qu'on arrive à créer quelque chose. Merci pour l'invitation aujourd'hui.

Vled Tapas [LSF] Parfait ! [français] Merci. Lydia, du coup ?

Lydia Hadjara Je suis Lydia Hadjara. J'ai été élevée dans une secte qui s'appelle le Mouvement raëlien, où j'ai intégré quand je n'ai pas choisi, j'avais 4 ans. C'est ma maman qui m'a mis dedans. J'ai écrit un bouquin dernièrement. Et depuis, je parle de mon expérience pour faire de la prévention et surtout avoir un message positif. J'ai juste quelque chose à dire. Est-ce qu'il y a des mineurs ou des enfants dans la salle ?

Vled Tapas Ah, est-ce qu'il y a des mineurs ou des enfants dans la salle ? Alors, si oui, levez la main, les parents.

Lydia Hadjara Oui, parce qu'il est important pour moi qu'il n'y ait pas de mineurs ni d'enfants par rapport à mon discours, s'il vous plaît. Voilà, donc... Je suis désolée. Merci.

Julien Compan Est-ce que je peux juste expliquer un petit point technique juste avant ? Alors, bien sûr, vous êtes conscients que l'événement aujourd'hui est soutenu par l'État, par la Préfecture, par la Miviludes, qui est en lien avec le ministère de l'Intérieur. Donc franchement, ça fait vraiment du bien de voir que ce soutien existe. Parce que c'est vrai que pendant des années, on a eu des conférences ou des événements et on ne savait pas vraiment quel soutien pouvait être possible. Et là, on a vraiment l'accessibilité complète pour les personnes sourdes, donc c'est vraiment super. En fait, on a vécu ce qu'on appelle une forme d'audisme. C'est vraiment une discrimination des personnes sourdes. Et c'est pour ça que là, je trouve ça vraiment intéressant de voir qu'on suit la loi, finalement. Donc merci beaucoup.

Ensuite, pour le public, si jamais il y a des questions, n'essayez pas forcément de donner les noms, s'il vous plaît. Ce serait plus intéressant de rester anonyme le plus possible, si c'est possible, pour protéger les personnes. En plus, on a des personnes qui nous suivent en direct, à distance, donc si on peut protéger les identités des gens, ce serait bien.

Et je fais une toute petite sensibilisation à la culture sourde, si c'est possible. Il y a parfois des mots en français dont les signes n'existent pas en langue des signes. Donc on aura peut-être besoin d'explications un petit peu plus longues, peut-être de périphrases pour expliquer quelle est la signification de quel terme. Donc ne soyez pas surpris si on a besoin de réexpliquer quelque chose en langue des signes. Les interprètes pourront peut-être intervenir s'ils n'ont pas compris le signe que je suis en train de traduire. Par exemple, rien que pour dire secte, il y a trois ou quatre signes différents. Donc il y aura peut-être une petite adaptation entre langue des signes et français. Merci à tous.

Vled Tapas C'est ça, dépendant les dialectes régionaux, tout à fait. C'est une très bonne introduction, parce que ma première question - je ne le ferai pas pour toutes les questions, mais là - j'aimerais que chacun intervienne pour expliquer qu'est-ce que c'est pour vous votre définition de la vulnérabilité. Peut-être Julien, tu peux commencer comme tu as déjà débuté la réponse.

Julien Compan Ok. Pour moi, la définition du public vulnérable... Comme vous l'avez deviné, je vais plutôt parler de citoyens sourds, comme je représente les personnes sourdes. Un public sourd, les personnes sourdes ne sont pas forcément des personnes dites vulnérables. Elles ont une culture, elles ont une langue, elles échangent, elles se rencontrent. Mais en fait, c'est la société française qui donne des freins à cette communauté sourde. Par exemple, dans les services publics, il n'y a pas de langue des signes. Pour tout ce qui est rendez-vous psychologique, psychiatrique, il n'y a pas de psychologue qui signe. Il y en a peut-être deux ou trois en France. Il n'y a pas du tout d'accessibilité pour ce genre de rendez-vous médicaux. C'est ça qui crée une communauté sourde qui est complètement isolée, finalement.

Mais les sourds entre eux ne sont pas isolés. Et depuis deux ans, la Miviludes est devenue accessible, par exemple. Seulement depuis deux ans, mais ça existe aujourd'hui. Alors que les premières lois sur l'accessibilité existent depuis 2002, en fait. Et là, ça fait seulement deux ans que la Miviludes se rend accessible pour recueillir les différents témoignages des personnes sourdes. Donc c'est dommage d'avoir attendu vingt ans, voire plus de vingt ans pour ça.

Vled Tapas Merci. Cécile Perret, s'il vous plaît ?

Cécile Perret Moi, je reprendrai ce que disait le précédent orateur. C'est ce moment où on est en difficulté, où on se sent isolé. Au niveau de l'éducation nationale, ce que j'ai vu, ce sont des élèves, des jeunes, des enfants, qui pouvaient être élevés dans des familles qui étaient déjà impliqués dans des dérives sectaires, ou qui se retrouvaient dans un moment de vulnérabilité, en échec scolaire, en échec amical, en échec amoureux, et qui pouvaient être attirés par quelque chose qui allait leur donner un idéal, quelque chose qui allait leur permettre de retrouver du sens, un état de bien-être.

Ce que je vois aujourd'hui avec les personnes que j'accompagne, c'est aussi les difficultés qu'ils rencontrent dans des parcours médicaux qui sont complexes pour avoir des diagnostics, etc., et qui sont dans les difficultés. On voit se développer plein de groupes Facebook de soutien, où chacun va partager ses difficultés pour son enfant à avoir le soutien scolaire attendu pour soi. Quand on regarde les chiffres qui sont donnés pour l'autisme, on dit qu'il y a plus de 90% de personnes ayant un trouble du spectre de l'autisme qui seraient sans emploi. On sent bien qu'il y a cette difficulté-là et qu'il y a cette vulnérabilité et qu'on peut justement avoir besoin d'un soutien qui vient plus facilement que celui qu'on devrait avoir naturellement avec un accompagnement médical.

Vled Tapas Dans la continuité, je pense que tu t'inscriras parfaitement, Jérémy.

Jérémy Bride Effectivement, pour compléter peut-être, c'est vrai que la vulnérabilité, à mon sens, c'est vraiment à différencier de ce qu'on pourrait concevoir comme étant une faiblesse. Ça n'a strictement rien à voir. Ça a été nommé tout à l'heure. En fait, on est tous potentiellement manipulables et on est tous potentiellement dans un état de vulnérabilité. Pas à tout moment de notre vie, à certains instants, dans certaines épreuves, à certaines situations, dirais-je.

Et ce qu'il faut concevoir dans cette notion de vulnérabilité, on en parlera tout à l'heure, c'est que c'est la porte d'entrée dans beaucoup de groupes adhérents sectaires et ou thérapeutiques, c'est-à-dire le fait d'utiliser la souffrance de la personne, la souffrance du patient, de celui qui endure, de celui qui souffre, pour parler de ma spécificité, dirais-je, à l'hôpital, de cette personne qui, peut-être, a vécu quelque chose qui a littéralement ébranlé, détruit tous ses repères, qui le met dans une situation extraordinaire et heureusement, parce ce n'est pas tous les jours qu'on vit de tels événements, et pour autant, de cette souffrance, certains gourous, certaines gourelles, pourraient justement vouloir utiliser cette porte d'entrée, malheureusement. Donc la première des choses, c'est vraiment différencier, à mon sens, vulnérabilité et faiblesse.

Ce n'est pas parce que vous êtes dans un état de vulnérabilité que vous êtes faible, ça n'a strictement rien à voir.

Vled Tapas Tu tenais à parler du PTSD également, pour justement tout ce qui concerne ces thématiques-là, avant que Lydia, tu poursuives sur la vulnérabilité, est-ce que tu veux profiter de ce moment-là ?

Jérémy Bride En fait, dans ma pratique hospitalière, la cellule d'urgence médico-psychologique, elle est déclenchée dès lors qu'il y a, comme je l'ai nommé, des situations sanitaires exceptionnelles. Mais ce n'est pas tout. C'est à dire que nous allons assurer, au pôle d'urgence, ce qu'on appelle les consultations spécialisées de psychotraumatologie. La psychotraumatologie, c'est extrêmement large parce que ça va, dirais-je, de l'accident de voie publique jusqu'aux actes de torture, de barbarie, en passant par les trajets migratoires, tentatives d'homicide, mais également, je l'ai dit tout à l'heure, les violences conjugales, sexuelles et sexistes. Toutes ces choses-ci vont générer ce qu'on appellera des événements potentiellement traumatiques et généreront, c'est une des caractéristiques de l'événement traumatique, une effraction dans l'esprit, dans le psychisme de la personne. Il y aura un avant et un après. Et surtout, il va y avoir énormément de ressources nécessaires pour s'adapter, si tant est que ce soit toujours possible, à cette situation-ci. De fait, ce que tu nommes le PTSD ou le trouble de stress post-traumatique, c'est une des conséquences à long terme. Je ne vais pas rentrer dans les détails parce que sinon, il va falloir deux jours pour expliquer toutes ces modalités. Mais en somme, dès lors que vous avez eu à faire face à un événement potentiellement traumatique, il y a une certaine symptomatologie que je développerai peut être tout à l'heure, si tu le souhaites, qui va être extrêmement handicapante, qui va renforcer, qui plus est, cette vulnérabilité qui va renforcer malheureusement cette porte d'accès aux dérives sectaires et/ou thérapeutiques. Ces différents symptômes peuvent se chroniciser, accompagné d'autres symptômes.

On parlait tout à l'heure avec Monsieur Hassan de ce fonctionnement préfrontal, de cette plasticité cérébrale. Malheureusement, ce trouble de stress post-traumatique va aussi avoir des effets sur ce fonctionnement cognitif, plus spécifiquement au niveau de ce qu'on appellera les fonctions exécutives, c'est à dire ce qui nous permet, je fais un gros raccourci, d'être adapté face au monde et d'interagir avec lui en bonne situation. Ça va être la planification, la gestion des conséquences, l'anticipation des risques, l'inhibition, tout ce qui s'en suit. Malheureusement, l'événement traumatique va avoir un effet sur cette partie-ci et va générer un hypofonctionnement et il va y avoir un hyperfonctionnement d'autres modalités, notamment ce qui est en lien avec la gestion des émotions et la gestion de la peur. Pour terminer juste sur cette modalité de TSPT, de troubles de stress post-traumatique, c'est ce qui va se passer au bout d'un mois de ces symptômes spécifiques dont je parlerai tout à l'heure et qui peut se chroniciser, malheureusement, des mois, voire des années par la suite.

Vled Tapas Petit message qu'on va rajouter, qui est très très important parce que si énormément de personnes ont recours à des thérapeutes alternatives ou à des coachs ou à des personnes qui ne sont pas compétentes sur ces questions là, parce qu'on rappelle que c'est quand même des années et des années d'études. Psychologue c'est 5 ans d'études plus le clinique, psychiatre c'est 10 ans, basiquement, c'est niveau docteur et psychothérapeute c'est plus ou moins les deux, ça ce sont les 3 titres qui sont protégés. Tous les autres ne le sont pas. Moi, demain, si j'ai envie, je me fais une plaque avec écrit dessus, psychopraticien et comme le public n'est pas au courant, il ne verra pas la différence, il viendra me voir en pensant que je suis compétent. Je ne le serais pas.

Donc c'est très très important, on ne va pas voir un psy parce qu'on est fou, on ne va pas voir un psy parce que parce qu'on est complètement éclaté du bulbe, non non non, on va voir un psy parce qu'il y a des besoins. Et même pas forcément, on peut aussi voir un psy pour planifier son futur, on peut voir un psy pour réfléchir à la suite de sa vie on peut voir un psy pour plein de raisons c'est pas parce qu'on est fou. Message très très important à faire passer parce que, hélas, le cliché du psy pour les fous est encore très très présent.

Jérémy Bride Juste je rebondis très rapidement dessus les soignants, les primo-intervenants ont aussi cet intérêt, peut-être même ce besoin parfois d'aller consulter des psychologues, il y a une grosse barrière, il y a un grand frein chez les soignants de pouvoir aller voir un psychologue ou un psychiatre. C'était juste pour compléter ton propos, je pense que même pour eux c'est très très important également.

Vled Tapas Super, Lydia ?

Lydia Hadjara Alors moi je dirais que la vulnérabilité… j'en perds mes mots. Est-ce que les personnes mineures sont bien sorties déjà ? Merci. Ça peut être très particulier parce qu'il y a des gens qui sont très bien qui vont bien, moi j'ai vu des gens, j'ai conversé avec des gens qui se posent encore la question aujourd'hui, mais comme dans ma tête ça allait pas trop mal et j'ai quand même été intéressée à voir ce truc avec cet effet de masse, cette envie d'appartenir à quelque chose en particulier d'avoir un but concret donc vraiment j'ai trouvé moi dans mon expérience que dans l'esprit des gens la vulnérabilité est associée à quelque chose d'une faiblesse ce que tu disais tout à l'heure, mais alors pas du tout, je me rends compte que pas du tout, donc je fais court parce que tout a été résumé, donc voilà, tu peux faire la suite.

Vled Tapas Non et puis il y a quelque chose sur lequel on peut insister, qui a été dit par Steven Hassan auparavant mais qu'on va répéter, c'est que maintenant l'isolement n'est plus une condition sine qua none des sectes et tu l'as vécu.

Lydia Hadjara Et pas que maintenant, moi j'ai vécu dans un mouvement où j'avais une vie tout à fait normale j'allais à l'école, au lycée, au collège, j'avais du sport, et que les raëliens je les voyais ponctuellement, mais tout était dirigé à la maison par ça, par le prisme de Raël par nos objectifs de sauver cette humanité et j'ai été conditionnée à devenir une de ses épouses pour faire ça.

Mais on avait une vie complètement lambda alors que dans la tête des gens les sectes c'est quelque chose de fermé tout ça, non je l'ai vécu, donc non pas du tout et c'était trop beau dans le sens où moi ce qui me paraît un petit peu fou et le point commun que je fais entre tout ça c'est que tout est trop beau trop vite tu vois ce que je veux dire ? Tout est trop beau trop vite et quand c'est tout trop beau trop vite n'y allez pas.

Vled Tapas Tu as parlé dans plusieurs de tes interventions, notamment celle de deux heures...

Lydia Hadjara Legend ? [ndlr : chaîne youtube]

Vled Tapas Un instant, Julien va intervenir de manière courte

Julien Compan Juste pour le signe de Raël, les raëliens, est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est ? très rapidement s'il te plaît

Lydia Hadjara Bien sûr, alors le mouvement raëlien c'est une secte qui a été fondée il y a 50 ans cette année par un français qui s'appelle Claude Vorilhon, le but de cette secte c'est d'accueillir les Elohim qui sont nos créateurs ce sont des extraterrestres qui vivent sur une autre planète et qui ont 25 000 ans d'avance sur nous. Je ne parle pas trop vite ? Ok et ça c'est le but concret de créer une ambassade pour que nos créateurs viennent sur Terre, je la fais courte, et puis ils ont une idéologie de vie qui est d'être dans l'amour constant, dans la non-violence, dans le respect de chacun, dans la liberté et dans l'amour des différences ce qui est à la fois sain si c'est vraiment ça.

Sauf qu'il y a dans ce mouvement là une partie qui concerne la pédophilie puisque moi on a commencé à abuser de moi très très jeune parce qu'on ouvre une sexualité aux mineurs très tôt parce que c'est bon d'avoir conscience de son corps et de donner son corps puisque Raël lui-même, je fais attention à mes mots parce que j'ai plein de procès derrière la tête, a des tendances un petit peu pédophiles. Moi dans mon expérience tout tourne autour de la sexualité bien évidemment pas très sain mais dans l'apparence c'est magnifique.

Moi je vous assure que vous passez 4 jours avec les Raëliens vous ne partez pas, d'où je dis quand c'est trop beau voilà, faut pas y aller. Est-ce que j'ai fait le bon résumé ? C'est ok ? super, merci beaucoup.

Vled Tapas Alors n'hésitez pas dans le public à lever la main on pourra pas interroger mais si il y a un moment quelque chose que vous ne comprenez pas, un concept que vous ne comprenez pas, juste levez la main, on saura qu'il faut qu'on revienne sur quelque chose. Alors je vous propose de passer à la deuxième partie qui va concerner cette fois-ci l'isolement parce que le handicap isole j'ai parlé tout à l'heure du groupe des gugusses qui viennent par deux à la porte et qui eux savent très très bien que les personnes vulnérables sont isolées.

Ils vont voir les jeunes mamans parce que tu l'as très très bien dit, un moment de vulnérabilité ce n'est pas forcément un moment négatif dans la vie. Quand on vient d'accoucher, on est vulnérable. On est vulnérable à plein de choses. Ils vont dans les groupes de personnes addicts en rémission, ils ont du contenu en langue des signes et en braille, c'est redoutable. Qu'est-ce que vous avez à dire justement sur l'isolement, Cécile peut-être tu auras des choses à dire là-dessus ?

Cécile Perret Je reprends ce que tu dis sur l'isolement et ce que je disais tout à l'heure sur les groupes qui se font sur Facebook etc. J'ai fait cette semaine un événement sur l'emploi des seniors de plus de 50 ans et j'ai reçu un message d'une personne que je connais bien qui je pense n'a pas de volonté négative et qui me dit « Je ne pourrais pas être à cet événement mais par contre je sais que tu t'occupes de personnes en situation de handicap, et je suis devenue il n'y a pas très longtemps gestionnaire en patrimoine, et tu sais on recrute des gestionnaires en patrimoine il n'y a pas besoin de savoir quelque chose on leur fait une formation de 3-4 jours et ils sont formés.» et là je me suis dit mais comment, parce qu'on sait que l'emploi des seniors, l'emploi des personnes en situation de handicap est complexe, on vient me proposer un truc aussi bizarre.

En fait on se rend compte que l'isolement ça peut être effectivement toutes ces difficultés à trouver de l'emploi dans le milieu du handicap. À partir du moment où vous affichez une reconnaissance de qualité de travailleur handicapé RQTH sur votre CV il y a de grandes chances que votre celui-ci soit mis sur le mauvais côté de la pile et donc cette vulnérabilité elle est là, cet isolement il est là : j'ai du mal à trouver un emploi et on va venir me proposer quelque chose, un accompagnement, un coaching qui va me permettre de retrouver confiance en moi et d'être meilleur, un emploi où de manière très magique en quelques jours je deviens un expert et où l'objectif ça va être de recruter d'autres futurs experts. On a vraiment des stratégies très particulières et qui font qu' au départ on rentre avec l'idée de, comme tu disais tout à l'heure, quelque chose de très beau très vite avec des gens qui n'ont pas du tout l'impression de rentrer dans quelque chose de sectaire et qui n'ont pas du tout l'envie d'être quelqu'un qui va attirer d'autres personnes dans le sectaire mais qui finalement alimentent un fonctionnement.

Vled Tapas Ça on pourra le développer dans la troisième partie sur la reprise de pouvoir parce que justement c'est un des gros leviers. Tu voulais faire relais ?

Jérémy Bride C'est vrai que la notion d'isolement elle va être en conséquence dirais-je de cet événement traumatique que les gens ont vécu. Alors je l'ai nommé je viens de Nice, malheureusement à Nice nous avons eu différents événements importants d'un point de vue traumatique, je pense notamment aux attentats et pour la petite histoire malheureusement lorsque l'attentat du 14 juillet s'est produit très très rapidement après il y a eu deux groupes à dérive sectaire très spécifiques qui sont venus au niveau des urgences près de ce qu'on appelle un poste d'urgence médico-psychologique, un PUMP. C'est l'endroit où on va recevoir les impliqués, les victimes directes, indirectes de cet événement. Il y avait un premier groupe qui était au niveau du terminal du tram qui permet d'arriver à l'hôpital et qui ne ne dérangeait personne finalement, ils étaient positionnés avec leurs petits chevalets et ils attendaient tout simplement qu'on vienne leur parler et de fait dès lors que la discussion s'engageait, ils pouvaient surfer sur la vulnérabilité et la souffrance de ces personnes parce qu’ils savaient pertinemment que les gens qui venaient à l'hôpital à ce moment là n'allaient pas bien, et le deuxième groupe à dérive sectaire distribuait justement des petits livres avec le début qui était parfaitement cliniquement parlant presque irréprochable, « vous venez de subir un événement traumatique qui se caractérise par une effraction du psychisme, qui se caractérise par symptomatologie » et puis juste après le narratif du groupe à dérive sectaire était juste les pages suivantes malheureusement.

En fait pour parler d'isolement il faut concevoir ce qu'un événement traumatique peut faire généralement. Il se caractérise par trois grands symptômes très particuliers sachant qu'un événement potentiellement traumatique, il peut être ce qu'on appelle un traumatisme simple, un accident de voie publique par exemple, début et fin nets, ou ce qu'on appellera des traumatismes complexes, et là on parlera d'événements qui sont répétés sur une durée importante avec des agents extérieurs violents, et là on parlera des violences conjugales, on parlera des violences sexuelles par exemple.

Ces trois symptômes très spécifiques parmi les autres, le premier c'est ce qu'on appelle l'hypervigilance. L'hypervigilance c'est une vigilance qui malheureusement est au delà de ce qu'il faudrait être adapté, c'est à dire que la personne, parce qu'elle a vécu je dis n'importe quoi, une attaque à main armée par exemple, et bien dès lors qu'elle va rentrer dans cette grande salle là, au lieu de se poser tout simplement et de regarder la scène elle a déjà repéré les sorties de secours qui sont juste là bas, elle a checké les personnes qui sont derrière, surtout vous là bas au fond je sais pas pourquoi mais je vous apprécie pas vous donc je vais me retourner régulièrement et il y a cette modalité où ça va occuper l'esprit très très fortement. Le deuxième c'est l'évitement, c'est à dire l'incapacité à se confronter à ce qui peut rappeler l'événement traumatique. Et le troisième ce sont les flashbacks, les reviviscences et donc de fait, avec tout ça être dehors c'est vraiment un enfer, c'est très compliqué donc le seul endroit qui est sécurisé pour moi, c'est chez moi, et chez moi des tiers qui objectivent ce que je peux lire sur internet il y en a pas beaucoup, et chez moi j'y suis tout le temps donc c'est pas difficile de me trouver finalement, et puis chez moi en plus malheureusement je vais renforcer cette crainte cette peur et donc je suis d'autant plus disponible malheureusement.

Vled Tapas Alors toi Lydia tu as vécu une situation particulière concernant l'isolement parce que tu es née dans la secte, ce qui est tout de même une situation assez inédite par rapport à énormément de personnes qui sont faites embrigadées par la suite, est-ce que tu peux en parler un petit peu de cette situation d'isolement très particulière ?

Lydia Hadjara Alors, c'est vrai qu'à la différence de certains autres, moi je l'ai pas choisi, donc quand même faut prendre la chose d'une manière différente, c'est comme si j'avais été élevée dans n'importe quelle religion connue, actée et acceptée. Le truc c'est que du moment où moi j'ai été élevée en me disant qu'on était le peuple élu, le peuple qui va sauver l'humanité et qui va recevoir ces extraterrestres, j'étais dans la société imbue de ma personne. Moi, partout où j'allais, j'avais la vérité et je faisais la star. C'est fou ce que je dis, mais c'est ma réalité parce qu'en fait le fait que ça est commencé très tôt et que ce soit ma vérité et que j'ai encore moins de moyens de comparaison, j'ai vécu pour ça, et quand effectivement j'étais à l'école et que je faisais des choses qui étaient innommables, parce que justement cette ouverture à la sexualité, j'ai pratiqué des choses au collège, donc j'étais la fille facile du collège, mais c'était moi qui avais raison.

Je pense que le fait d'avoir un accès à la vie lambda normale, je trouve que moi dans mon cas, ça a accentué le fait que je me sente encore plus isolée. Tu vois ce que je veux dire ? Ça a vraiment accentué, et c'est en ça où le mouvement raëlien, et je parle que de ça parce que c'est ce que je connais, est fort parce que ce sentiment de liberté qu'on te donne, le fait qu'on te dise, t'es libre tu choisis, tu peux dire non et tu as le droit de dire non, c'est encore pire. Est-ce que, vous voyez je dis pas que le reste c'est pas pire, c’est peut-être maladroit, je m'en excuse, mais je trouve que pour moi, ça a accentué cet isolement.

Vled Tapas C'est normal de parler de sa situation, c'est aussi pour ça qu'on vous invite. Julien, évidemment, tu as des choses à dire sur la question.

Julien Compan Oui. L'isolement social a souvent plusieurs motifs, plusieurs motivations. Nous, ça peut être parfois l'enseignement. C'est vrai qu'en France, on doit apprendre le français. On est vraiment très, très attachés au français. Sauf que les enfants sourds n'ont pas forcément un accès correct à la langue française. Donc déjà ça, et à la langue des signes aussi. Donc déjà ça, ça crée un isolement social. En termes d'identité sourde, c'est parfois compliqué de comprendre quelle est notre identité et de savoir quelle langue utiliser. C'est difficile aussi de se faire des amis du fait de cette identité qui n'est pas claire. Et en plus, on est dans une minorité, ce qu'on appelle une forme de communauté aussi. Donc il y a aussi ce rejet-là du fait d'être dans une minorité. Donc c'est très, très facile pour les sectes d'aller voir les personnes sourdes et de les embrigader facilement dans les sectes.

Et quelque chose qui nous manque aussi, c'est l'accessibilité à l'information. Comme je vous l'expliquais au début, dans les services publics, il y a très peu d'accessibilité. Donc l'information qui tourne dans la communauté sourde va rester dans la communauté sourde, mais ce n'est pas forcément la bonne. Par exemple, dans les années 1980-1990, il y a eu beaucoup de publicités sur le sida. Il y a eu beaucoup de campagnes d'information sur le sida. Et en fait, il n'y avait pas du tout d'accessibilité à cette campagne d'information en langue des signes pour les sourds. Du coup, beaucoup de sourds sont décédés du sida par ce manque d'informations parce qu'on ne savait pas d'où venait le sida et de quoi ça venait. Et on pensait que ça venait du soleil et que ça s'attrapait. En fait, on avait des plaques rouges qui s'attrapaient par le soleil. Une autre mésinformation qu'on avait, c'est que quand on avait le résultat qui était positif au sida, les sourds voyaient positif et étaient contents. Ils ne comprenaient pas que c'était quelque chose de négatif. Et ça s'est resté très longtemps dans l'imaginaire collectif des personnes sourdes.

Et c'est vrai que les personnes sourdes ne se rendent pas compte que les sectes peuvent agir comme ça en informant avec leurs propres informations à elles. Et du coup, les sectes peuvent intervenir via le spiritualisme ou par d'autres biais pour embrigader les personnes sourdes. Par exemple, le fait de ne pas manger certains aliments. Quand il y a des événements nouveaux, par exemple, où on parle de nouvelles économies, d'argent, donc le système de vente multiniveaux. Et on a aussi les coachs qui apparaissent. J'espère que la journée d'aujourd'hui va permettre à chacun de prendre conscience que les sectes peuvent prendre différentes formes. Ça peut prendre une forme spirituelle, une forme de marketing, et que les dérives sectaires concernent énormément de choses.

Vled Tapas Voilà. Voilà, les commerces pyramidaux, les coachs de vie, qui très très souvent, même sans le dire et même en prétendant le contraire, prennent la place des psychologues, des psychiatres, en tout cas de toutes les personnes qui sont expertes de la santé mentale, ce qui, on le répète, demande beaucoup de temps d'études. La santé mentale, c'est un domaine très très complexe duquel on ne sait pas tout.

Prétendre qu'une formation peut donner une expertise suffisante pour se prendre en charge d'une telle problématique, c'est grave. C'est juste grave. Je vous propose de passer à la troisième partie, où justement, Cécile, tu vas pouvoir développer ton propos précédent sur la prise de pouvoir, sur le fait que, justement, on peut avoir une illusion de prise de pouvoir lorsqu'on intègre certains mouvements ou dérives proches des problématiques sectaires.

Cécile Perret Je commencerais en disant aussi qu'on s'aperçoit que les nouveaux gourous, les nouvelles gourelles se nourrissent aussi des informations qu'on donne. En ce moment, je vois passer un certain nombre de coachs, accompagnants, qui utilisent les neurosciences quantiques pour expliquer que la méthode qu'ils vont donner aux personnes qui vont venir suivre leur formation, qui vont venir suivre leur coaching, vont pouvoir effectivement devenir beaucoup plus performants, avoir plus d'empuissancement. On voit passer des histoires de féminin sacré.

Tout ça vient dire, tous ces phénomènes viennent dire, grâce à moi, tu vas être meilleur.

Vled Tapas Petite parenthèse sur le féminin sacré qui est notamment représenté par le tantra, qui est reconnu un peu partout dans le monde comme une dérive sectaire à caractère sexuel, sous couvert de reprises de pouvoir de sa féminité, de son corps, de sa sexualité.

Et ça, encore une fois, on le rappelle, il existe des sexologues. Ce sont des personnes qui sont spécialisées là-dedans, qui ont étudié le sujet. Donc, c'est important de le dire.

Cécile Perret Donc, finalement, l'objectif de toutes ces personnes qui, des fois, ne se savent même pas eux-mêmes des gourous ou des gourelles, c'est de dire, grâce à ma méthode, tu vas devenir beaucoup plus fort, tu vas reprendre le pouvoir, tu vas aller mieux dans ta vie. Et le pire, c'est que si jamais tu n'y arrives pas, c'est de ta faute. C'est que tu n'as pas bien appliqué la méthode. Ou alors, c'est que tu dois refaire un stage avec moi.

Moi, je vois beaucoup de choses se développer autour de l'autisme et du TDAH, du trouble du déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité en ce moment, où on a des personnes concernées qui deviennent tout à coup des influenceurs et qui viennent proposer des méthodes pour ne plus avoir ces difficultés d'hyperactivité, de perte d'attention. On a vu, il y a six mois, apparaître le traitement par le safran du TDAH. Et alors, on vantait les mérites du safran partout. Là, aujourd'hui, on voit apparaître l'effet du jeûne comme quelque chose de positif sur le trouble du déficit de l'attention. Enfin, on a des méthodes magiques. Et si jamais ça ne fonctionne pas sur toi, c'est que tu n'as pas bien fait correctement.

Vled Tapas C'est terrible. Lydia, est-ce que tu as des choses à ajouter sur ce qu'on a dit avant ?

Lydia Hadjara Pour faire un lien avec ce que tu disais, j'ai, moi dans mon expérience, compris et remarqué que la culpabilité est quelque chose de primordial, quel que soit le milieu sectaire dans lequel on évolue. C'est toujours de votre faute et c'est toujours à vous de vous remettre en question constamment. Et moi, c'est ce que j'ai fait toute ma vie, et même aujourd'hui, parce qu'il faut découdre. Se remettre en question, est-ce que ce que je pense, c'est moi ? Est-ce que ce que je pense, c'est vrai ? Et ça, c'est vraiment un point commun que j'ai remarqué. Et ça n'engage que moi, cette culpabilité qu'on vous fait ressentir sur le fait de ne pas bien agir. Voilà, c'est tout ce que je rajouterais.

Vled Tapas Julien, sur cette illusion de prise de pouvoir, notamment dans la communauté sourde, où ça peut se traduire par le fait de retrouver un pouvoir à l'emploi, par exemple. Est-ce que tu as autre chose à ajouter par rapport à ça ?

Julien Compan Alors, bien sûr, pour les citoyens sourds, en tout cas, c'est très compliqué de trouver un travail. Alors qu'un sourd peut tout faire, sa seule difficulté, c'est d'entendre. Et malgré tout, ça reste compliqué. Et en fait, il y a des chiffres. On dit que 12 % des personnes en situation de handicap ont des difficultés à trouver un travail. Et c'est 30 % pour la communauté sourde. Donc là, on est à plus du double. Donc les difficultés pour trouver un emploi sont vraiment compliquées.

Et de ce fait, les personnes sourdes ont besoin de vivre, ont besoin d'un salaire, ont besoin d'être valorisées également. Donc parfois, elles se tournent vers des systèmes comme les systèmes de vente multiniveaux dont je parlais tout à l'heure. Et le fait de participer à ce système donne l'impression de pouvoir, alors qu'en soi, c'est un faux système. On a l'impression d'être embauché, alors qu'en fait, on doit payer au départ pour pouvoir commencer l'activité. Il y en a beaucoup qui se lancent dans ces choses, alors qu'en fait, quand on est à la base de la pyramide, on ne gagne pas grand-chose. Donc ce n'est pas du tout quelque chose de professionnel, mais ça peut en donner l'illusion.

Et il y a également aussi maintenant beaucoup les coachs qui fleurissent un peu partout. Et les coachs, on est d'accord qu'ils sont uniquement reconnus par l'État français dans le domaine sportif, en tant que coach sportif. Uniquement, point. Donc on voit des coachs de vie, on voit des coachs en développement personnel, toute une flopée de coachs, comme tu disais tout à l'heure, qui peuvent remplacer parfois des psychologues, des psychiatres. Et c'est vrai qu'on peut être complètement perdu, parce qu'en fait, qu'est-ce qui est illégal ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ? C'est pas facile de s'y retrouver. Et il n'y a pas en France d'interdiction de coach de vie, etc.

Donc en fait, ce sont des systèmes complémentaires qui ne sont pas protégés par la loi. Et dans la communauté sourde, de plus en plus de gens, en fait, participent à ce genre de système, ou font confiance à ces personnes. Oui. Et c'est aussi, tout ça, une histoire d'économie, d'argent, en fait. Et c'est vrai que les sourds qui sont au chômage, pour beaucoup, ont aussi des allocations, comme l’AAH, la PCH, la majoration pour la vie autonome, etc. Ils peuvent parfois arriver à 1500 euros par mois, ce qui est quand même quelque chose de beau, on va dire. C'est vrai qu'en ce sens-là, la société et l'État font un effort. Mais du coup, pour certains, c'est un marché qui est très intéressant, puisqu'il y a un peu d'argent, et donc c'est intéressant de s'intéresser, d'aller vers cette communauté. Donc on arrive à du marketing, à de la vente multiniveaux, sans que ce soit certifié par l'État, et sans que la loi ne l'interdise non plus, donc c'est dommage.

Vled Tapas Très rapidement, Lydia, Cécile, Jéremie, parce qu'après, on passe aux questions.

Lydia Hadjara Moi, par rapport au coach, alors effectivement, je suis du même avis avec vous, mais je pense qu'il faut aussi qu'on fasse attention à nous. Moi, je vois, qui suis en ce moment médiatisée, le nombre de gens qui s'identifient, qui m'écrivent et qui me disent Lydia, donne-moi un conseil. Jamais. Jamais. Il faut vraiment que nous, dans notre propre démarche, telle qu'elle est aujourd'hui, on ait ce positionnement-là et ce recul-là, pour ne pas tomber aussi, nous, là-dedans. Ça peut paraître stupide, ce que je dis, mais réellement, ça peut très vite arriver.

Moi, je répète tout le temps aux gens, tout le monde est capable de faire ce que je fais, et vulgairement, tout le monde fait pipi, tout le monde fait caca. Il n'y a personne qui est au-dessus de vous. Moi, c'est ce que je dis aux gens, et je trouve que c'est important aussi que nous-mêmes, on se le dise.

Cécile Perret Moi, je voulais dire que j'ai fait une formation de coach parce qu'on me demandait d'avoir le titre de coach pour pouvoir intervenir pour accompagner des personnes dans les entreprises. Voilà.

J'ai enlevé quasiment tout ce qu'on m'a appris de ma pratique. Ce que je voulais dire aussi, c'est que la difficulté, là où on avance sur quelque chose qui est un peu intriguant et surprenant, c'est qu'on a de plus en plus de formations de ce type, coach, naturopathe, etc., etc., qui sont financées par France Travail, qui ont une certification au répertoire spécifique de France Compétences. Et là, on se dit qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, qui ne va pas.

Vled Tapas Jérémy, et on passe aux questions. Alors, les personnes qui veulent poser des questions, commencez déjà à vous placer par là-bas, s'il vous plaît.

Jérémy Bride C'est vrai que c'est frustrant parce que peu de temps pour voir tellement de choses finalement, mais c'est le jeu aussi. Juste sur cette notion de reprise de contrôle, moi, si il n'y avait qu'une seule chose à nommer, c'est peut-être, sur ma partie du psychotraumatisme, le fait que le psychotrauma implique une perte de sens.

C'est là l'une des modalités majeures de l'événement traumatique, c'est qu'il est hors sens. Hors sens parce que ça échappe à l'expérience humaine habituelle. Ça ne se passe pas tous les jours, et heureusement. Et hors sens parce qu'on ne comprend pas ce qui s'est passé. Ce n'est pas normal, ce qui s'est passé. Et dans ce hors sens, il y a cette vacuité, il y a cette place inoccupée, et le groupe à dérive sectaire va arriver clé en main, presque, dirais-je, en disant j'identifie chez toi ce problème-là, rassure-toi, si j'identifie chez toi ce problème, c'est que j'ai également la solution à t'y apporter et ça coûtera tant. Ah non, je ne l'ai pas dit ça. Mais en tout cas, j'ai la solution à t'y apporter. Donc c'est vraiment cette perte de sens

Et Tayeb, qui a beaucoup travaillé sur les théories du complot notamment, un auteur qui a beaucoup travaillé dessus, nous dit que, justement, c'est cette recherche de sens et cette recherche de maîtrise, c'est-à-dire par le savoir, c'était nommé tout à l'heure précédemment, j'ai la sensation de mieux maîtriser, mais il faut questionner ce savoir qui est justement à l'origine et qui est dispensé malheureusement dans des modalités parfois parfaitement désagréables.

Vled Tapas Merci beaucoup. Alors, si les personnes ont des questions très très brièvement, n'hésitez pas à venir. Oui, parfait. Alors, attention, question, pas remarque ou démonstration. Je ne veux pas de « C'est pas une question, plutôt une remarque ». Là, on doit gagner du temps. C'est parti.

Lydia Hadjara Alors, déjà, il faut peser chaque mot que vous dites. C'est très important. Il y a une chose que j'aimerais dire aux gens qui aimeraient témoigner comme moi je le fais, c'est d'être alignés. C'est d'être ancrés dans ce que vous avez envie entre guillemets de défendre. Dans le sens où il faut effectivement, je ne vais pas dire il faut parce que je n'aime pas dire ça, vraiment s'armer à entendre des choses qui sont dures. Moi, tous les jours, on me dit que ce que j'ai cherché, je l'ai voulu, que j'ai une tête à faire Jacquie et Michel, que je suis une grosse pute et que j'aime les chiens. On est d'accord ? Excusez-moi, c'est vulgaire, mais c'est ma réalité. Je ne vais pas dire d'autres termes que ça. Il faut s'armer et il faut avoir conscience que tous ces procès, c'est juste pour nous faire taire.

Du moment où je ne risque rien, moi je ne risque rien si par exemple il y a trois raéliens qui veulent me tuer, ils me tueront ce n'est pas le souci. Mais je ne risque rien financièrement dans le sens où là, il m'a mis des procès, c'est juste pour me faire taire. Quand on a cette conscience-là et quand on n'a plus besoin de prouver quoi que ce soit, moi, que je gagne ou que je perde, je m'en fous. Ce que j'ai vécu, ça ne l'enlèvera pas. Il faut y aller, il faut vraiment se dissocier du regard des gens. C'est vraiment le seul conseil que je peux donner. Parce que l'être humain n'est pas tout le temps gentil. C'est une réalité, donc il faut être armé à ça. J'espère que j'ai fait court parce que ça pourrait être plus long.

Thomas C. Durand On va prendre deux questions à la suite.

Vled Tapas Encore deux questions, oui, tout à fait.

Julien Compan Marie, tu veux poser une question? Marie a une question...

Vled Tapas Est-ce qu'éventuellement, on peut prendre une quatrième question et vraiment la dernière. Marie ? Alors, attendez. Monsieur était avant, madame. Après on répond.

Vled Tapas Bon, la dernière et puis après on fera un résumé.

Julien Compan Alors, j'essaie de me souvenir de la première question. C'était par rapport à l'enseignement, c'est ça, et le fait d'avoir un diplôme. Donc, pour vous répondre, je ne sais pas trop comment vous répondre en lien avec les sectes. J'avoue que je n'ai pas vraiment de réponse là tout de suite. Ensuite, pour la question de Bruno. Bruno a vraiment été un leader, vraiment un modèle dans la communauté sourde en termes de santé et en termes de sida. Lui-même ne l'a pas eu. Il n'avait pas du tout de bénéfice à faire ce qu'il a fait. C'était vraiment pour aider les autres et finalement, il n'y a pas eu du tout d'intérêt commercial. Donc, il faut faire attention à ça. C'est quand même une différence importante à faire, je trouve. Pour tout ce qui est allocation, ce sera intéressant d'avoir l'avis des collègues présents sur scène. Je me retire et je vous laisse la parole.

Vled Tapas Qu'est-ce que vous en pensez ?

Jérémy Bride Juste pour revenir juste sur la fin de la question. Effectivement, comment aider les autres par rapport à ça ? Juste pour répondre très, très, très rapidement. Je pense que pour aider les autres, il faut être capable de se protéger soi-même déjà, c'est à dire que livrer son témoignage, livrer ce qu'on a vécu, c'est aussi, et ça a été très bien nommé tout à l'heure, malheureusement, se mettre sur le devant de la scène, essuyer des critiques, essuyer des attaques. Et en plus de cela, d'un point de vue clinique, c'est parfois reparler de ce qu'on a vécu ou d'être questionné. Et ça peut symptomatologiquement parlant mettre en difficulté.

Attention à vous, n'hésitez pas justement à consulter, à être aidé et à dire stop par moment parce que là, je ne peux plus parler. C'est trop compliqué pour les aides. Travailler à l'hôpital. Voilà, moi, je suis dans le service public, donc par définition, il est extrêmement important que l'accessibilité soit partout. On a la chance d'avoir une UA2S, l'unité d'accueil de soins pour sourds au pôle d'urgence à Pasteur 2. Donc, je travaille très régulièrement avec des patients sourds qui subissent des psychotraumas ou pas. Pour moi, c'est nécessaire qu'il y ait justement cette accessibilité et que en plus, cliniquement parlant, je m'arrêterai là, c'est extrêmement intéressant. Je le dis pour mes collègues cliniciens, de travailler avec ces personnes ci parce qu'il y a un ressenti qui est tout à fait différent et très, très important à comprendre.

Vled Tapas Nous allons malheureusement devoir arrêter parce qu'on a dépassé le temps et qu'on va enchaîner sur la table suivante.